ökonomischer Diskurs zwischen Ingenieur und Ikonom

Ingenieur
Hast Du dieses Buch schon gelesen und/oder Dich schon mit diesem Konzept beschäftigt https://www.buchkomplizen.de/gemeinwohl-oekonomie.html. Ohne eine gut funktionierende Wirtschaft nützten ja die besten Absichten/Konzepte der Politik nichts. Ein „einfach weiter wie bisher“ im Bereich der Wirtschaft kann aber irgendwie auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Ikonom
Wir, unsere Kinder (und nun schon auch die Enkel) werden mit falschen Lehren infiltriert (siehe Anhang). Bitte finde den grundlegenden, systematischen Fehler. Bitte arbeite selbständig! Schummeln und Spicken im Internet ist verboten!

Ingenieur
Letzte Seite im PDF: Digitalisierte Verantwortungslosigkeit + Vereinzelung? Oder meintest Du etwas mit Bezug zum Verständnis von „Geld“?

Ikonom
Ich habe es eher im Geld-Kontext gemeint.

Ingenieur
Deine Bedenken erschließen sich mir mit diesem Beispiel nicht. Klär‘ mich bitte mal auf, wo Du da eine Infiltration mit falschen Lehren siehst. Immerhin zeigen die Aufgaben Münzen/Scheine (Bargeld) und kein Geld auf Konten (Giralgeld). Außerdem würde ich meinen, dass es nicht unbedingt in den Mathe-Unterricht gehört, über die Entstehung oder den Begriff/Inhalt von Geld zu informieren. Das Thema Geld würde ich eher in Gesellschaftskunde/Geschichte oder TWH verorten. Früher hätte ich „Staatsbürgerkunde“ vorgeschlagen.

Ikonom
Sind Spulen das Gleiche wie Kondensatoren?
Sind Kondensatoren das Gleiche wie Widerstände?
Ist ein Widerstand das Gleiche wie ein Transistor?

Ingenieur
Das Gleiche ist nicht das Gleiche wie Dasselbe 😉 Aber ich sage einfach mal „Nö“. Sind zwar alles elektrische/elektronische Bauteile, aber mit wesentlich unterschiedlichen Eigenschaften/Funktionen.

Ikonom
Dann komme ich zur nächsten Frage: Kann man Spulen, Kondensatoren, Widerstände und Transistoren miteinander addieren? Also der Art „2 Spulen + 3 Kondensatoren + 5 Widerstände + 10 Transistoren“?

Ingenieur
Können kann man Vieles, die Frage ist nur, ob das zu sinnvollen Ergebnissen führt.
Aber ich erkenne nun langsam, worauf Du hinaus willst. Du hältst es, aus Gründen die ich mir gern erklären lasse, nicht für korrekt, €-Scheine und €/ct-Münzen zu einer Summe €-Geld zusammen zu addieren. Solange diese Praxis von allen an €-Geldgeschäften Beteiligten akzeptiert wird, kann ich da kein Problem/Indoktrination erkennen. Scheine lassen sich zwar aufgrund der Seriennummer etwas leichter nachverfolgen, sind mir aber gegenüber Kartenzahlung/Überweisung immer noch anonym genug.

Ikonom
Das sehe ich differenzierter. Man kann es nicht, weil es reale Mengen mit unterschiedlichen Mengeneinheiten sind. Wenn Du allerdings eine ´neue´ Mengenbezeichnung einführst (z.B. ´elektronische Bauteile´), dann könnte man ´2 elektronische Bauteile + 3 elektronische Bauteile´ zu 5 elektronischen Bauteilen zusammenfassen, was aber, wie Du selber sagst, kein sinnvolles Ergebnis mehr liefert. Warum bleibst Du jetzt nicht konsequent und lehnst auch die Addition von 2 Metallmünzen + 3 grünen Papierschein ab??? Auch wenn man diese aufgrund irgendeiner Eigenschaft mit Euro bezeichnet, liefert die Addition völlig unterschiedlicher realer Mengen kein sinnvolles Ergebnis!!!
Damit möchte ich zum nächsten Problem kommen: Was ist der Wert einer 1-Euro-Münze, einer 2-Euro-Münze, eines 5-Euro-Papierzettels, …, eines 100-Euro-Geldscheines?

Ingenieur
Solange es in der geschäftlichen Praxis irrelevant ist, ob ich mit 5 1€-Münzen oder 1 5€-Schein bezahle, sehe ich da überhaupt kein Problem/Indoktrination wenn diese verschiedenen Geld-Token miteinander verrechnet werden. Das Ergebnis ist ja sinnvoll.
Mit welchen Symbolen/Token die Funktionen von „Geld“ repräsentiert werden, ist grundsätzlich erst einmal egal, solange es von den Beteiligten in gleicher Weise akzeptiert wird.
Das Geld-Token (Papierzettel, Münze, digitale Repräsentation) an sich hat in der Regel keinen Wert. Klar könnte ich ein Loch in eine 20ct-Münze bohren und die dann als Unterlegscheibe nutzen oder eine Goldmünze zu einem Ring umschmelzen oder mit Geldscheinen heizen, aber das ist ja nicht der Sinn/Wert dieser Sachen. Geld ist, unter anderem, der Wert-„Vermittler“ im Geschäftsleben.

Ikonom
Ist Dir bewußt, daß Du von drei verschiedenen Größen sprichst? Im ersten Absatz sprichst Du von der Größe Tauschwert. Im dritten Absatz, zweiten Satz verwendest Du die Größe Gebrauchswert. Hier erhebt sich die Frage: Sind es voneinander unabhängige Größen oder stehen sie in irgendeinem Zusammenhang? Wie Du selbst schreibst, scheint der Gebrauchswert nicht der Sinn des Tauschwertes zu sein, oder?
Im dritten Absatz, letzter Satz redest Du von der Funktion ´Wert-Vermittlung´. Da bleibt die Frage offen: Welcher Wert / welche Größe / welche Eigenschaft wird durch das Geld vermittelt??? Das wäre die dritte Größe, von der Du sprichst!
Wenn es 3 Größen gibt, ist Deine Aussage im ersten Satz des dritten Absatzes schon mal falsch, oder siehst Du das anders?
Zu deinem zweiten Absatz: Welche Funktion repräsentiert das Symbol ´Euro´ oder € ??? Welche Funktionen repräsentieren die Symbole ´Deutsche Mark´ (oder DM), ´Dollar´ (oder $), …
Was bedeutet bei Dir ´bezahlen´? Hat dieses Tätigkeitswort etwas mit ´Zahlen´ zu tun? Dann erhebt sich die Frage: Was ist eine Zahl??? Was bedeutet bei Dir ´verrechnen´? Bei mir bedeutet ´verrechnen´ falsch gerechnet! Warum führst Du einen neuen Begriff (Token) ein, der mir überhaupt nicht geläufig ist. Bitte beachte den ersten Grundsatz der Kommunikation und stelle sicher, daß ich Deine Worte verstehe!  Was bedeutet bei Dir sinnvoll? Sind falsche Theorien bei Dir sinnvoll? (siehe auch meine Frage zu der besonderen Stellung der Geldproduzenten im nächsten Absatz). Ist es für Dich sinnvoll, daß Du und wir alle betrogen werden? (denn wie sonst würde es zu der momentan herrschenden wirtschaftlichen Ungerechtigkeit kommen, welche Du mit der ´Gemeinwohl-Ökonomie´ bekämpfen wolltest; oder habe ich Dich dbzgl falsch verstanden?)
Ist Dir die besondere Stellung der Geldproduzenten geläufig, die sie eingenommen haben, seit dem der direkte Warentausch W1 D W2 in die beiden Vorgänge W1 D G plus G D W2 zerfallen ist ???  Zu ´in gleicher Weise…´: Was bekommst Du von den Geldproduzenten, wenn Du mit ihnen deren Geld gegen etwas anderes tauschen möchtest?

Ingenieur
Wir kommen anscheinend vom Hundertsten ins Tausendste, aber meiner Meinung nach auf Abwegen bezüglich der ursprünglichen Frage, deshalb musste ich nun erst mal nachschauen, wie wir angefangen hatten.
Ich fragte Dich nach Deiner Meinung zu Buch/Konzept „Gemeinwohlökonomie“ von Felber. Du hast dann das Wort „Werte“ aus dem Buch-Klappentext zum Anlass genommen, eine Diskussion darüber zu beginnen, wie ökonomische/finanzielle „Werte“ definiert und voneinander abgegrenzt bzw. miteinander in Verbindung gebracht werden sollten. Diese Thema wurde schon von vielen großen Denkern beackert, ohne dass es darüber einen breiten Konsens zu geben scheint. Ist mir zu zeitaufwändig, das nun per Email-Dialog zu versuchen.
Da ich das Buch mit Interesse gelesen habe, bin ich mir aber ziemlich sicher, dass es im Buch-Klappentext bei „Werte“ gar nicht um Begriffe wie Gebrauchswert/Tauschwert/Mehrwert usw. geht, sondern eher um ideelle Werte u.a. im Sinne von „Wozu soll die Wirtschaft dienen?“
Der Wert von Geld, in welcher Form/Repräsentation auch immer, ergibt sich nur daraus, dass jemand anderes bereit ist, es als Tausch/Zahlungsmittel zu akzeptieren für etwas, das meine Bedürfnisse befriedigt. Fehlt diese Bereitschaft/Akzeptanz, hat (mein) Geld keinen Wert mehr. Mit der Wertlosigkeit von „Geld an sich“ und den Beispielen dazu, versuchte ich genau das auszudrücken.
Die Sonderstellung der Geldschöpfer/Produzenten ist mir durchaus bewusst. Auch so ein Thema, das wir bei der Neu-Gestaltung eines Gemeinwesens beachten müssen. Buchtipp: Paul Schreyer „Wer regiert das Geld?“
Einzelne Worte aus dem sinngebenden Kontext zu reißen, wirft natürlich eine Menge Fragen auf… „bezahlen“=Geld gegen etwas anderes tauschen; ja, hat in gewisser Weise mit Zahlen zu tun. Was ist eine Zahl?  Ein abstraktes/gedankliches Konstrukt, um Dinge zu zählen. „miteinander verrechnen“ ist nicht gleich „verrechnen“. Ein Token ist ein „Ding“ welches etwas anderes repräsentiert, hatte ich aber weiter unten schon als Geld-Token erläutert.

Ikonom
Vielen Dank für Deine letzte Antwort, die ich trotzdem sehr schade finde. Eine paar letzte Bemerkung von mir, dann höre ich wirklich auf: Gerade Deine Frage „Wozu soll die Wirtschaft dienen?“ läuft auf den Gebrauchswert hinaus. Und da es schon immer eine Arbeitsteilung gab, mußten schon immer Produkte getauscht werden, in dem der Tauschwert zum Vorschein kommt. Du kommst um diese Größen also nicht umhin!!!
Zu „Dieses Thema wurde schon von vielen großen Denkern beackert“: Schade, daß Du es Dir nicht zutraust, eine naturwissenschaftlich konsistente Lösung zu finden.

Da bleibt die Frage, ob der gute, alte Spruch „Dem Ingenieur ist nichts zu schwer“ noch gilt???